هیچ نهادی در کشور به طور مطلق فاسد نیست

ایرنا: امروز همه مسئولان از وجود فساد سخن می گویند. اما اینکه این فساد سازمان یافته است یا خیر، محل تردید برخی قرار دارد. نظر شما چیست؟ آیا با این ادعا که در کشور ما فساد سازمان یافته شده است، موافق هستید؟

**هیچ نهادی در کشور به طور مطلق فاسد نیست
توکلی: باید اول تعریف از فساد سازمان یافته را بررسی کرد. وقتی در سیستم حکومتی، مردم برای پیشبرد ۷۰ درصد امور ناچار به پرداخت رشوه باشند، آن ساختار فاسد است. یک تعریف دیگر این است که اگر یک حکومت در سیطره فاسدان قرار گیرد، در آن جا فساد سازمان یافته وجود دارد.

من نیز تعریف دیگری از فساد ارائه کردم که در منابع علمی هم به آن اشاره شده است. وقتی دستگاه های مسئول مبارزه با فساد،خود تا درجه ای آلوده شوند که سیستم به طور طبیعی نمی تواند از خود دفاع کند این نیز فساد سیستماتیک است. مانند اینکه مجلس، سازمان بازرسی، قضات و دادگاه ها هر کدام تا حدی فاسد شوند. البته در این سیستم هم انسان های سالم فعالیت می کنند. اما چون برخی فاسد هستند، سیستم به طور طبیعی از خود دفاع نمی کند. مانند بدنی که گلبول های سفید آن کارکرد خود را از دست می دهند.

به هرحال باید گفت که هیچ کدام از نهادها و بخش های کشور ما به طور مطلق فاسد نیستند ولی به درجاتی از فساد دچار هستند.

محمود صادقی: در متون استاندارد تعریف مشخصی از فساد سیستماتیک وجود دارد و آن این است که زمانی فساد سیستماتیک به‎وجود می آید که افراد، سازمان‎ها و گروه‎ها به جز آلوده شدن با فساد، راهی دیگری برای حل امور خود ندارند. مثلا وقتی ارباب رجوع به شهرداری مراجعه می‎کند، هرچند در برخی موارد از دادن رشوه امتناع کند، اما ممکن است نهایتا راهی جز آلودگی به فساد نداشته باشد که این از مصادیق فساد ساختاری است.

** سه سال است از اجرای قانون رسیدگی به حقوق مقامات خبری نیست
از دیگر مواردی که فساد سازمان یافته را نشان می‎دهد، زمانی است دستگاه‎ها نه‎تنها عزمی برای از بین بردن فساد ندارند، بلکه خود تسهیل کننده آن هستند. برای نمونه از مصادیق فساد سازمان یافته می توان به این موضوع اشاره کرد که در سال ۹۴ قانون نحوه رسیدگی به حقوق مقامات و کارگزاران نظام در مجلس قبلی تصویب شد و اجرای این قانون منوط شده به تصویب آئین‎نامه‎ای که قوه قضائیه مکلف شده‎است آن را در مدت شش ماه تصویب و اجرا کند. الان سه سال از تصویب آن می گذرد، اما از اجرای آن خبری نشده‎است. یا ماده ۲۹قانون برنامه توسعه ششم، دولت را موظف کرده‎است که در پایان سال ۹۶ این ماده را به اجرا بگذارد که بحث سامانه دستمزد و مزایای مدیران است که سه ماه از موعد قانونی آن می‎گذرد اما هنوز انجام نشده است. بنده به دفعات پیگیری کرده‎ام اما پاسخ این بوده که سامانه مذکور مستقر شده، اما برخی دستگاه‎ها به‎ویژه مجلس شورای اسلامی که خود باید ناظر دستگاه اجرایی باشد، از بارگذاری اسناد و مدارک خودداری می‎کند.

اخیرا هم نامه‎ای به آقای لاریجانی نوشتم درمورد اجرای تکلیفی که برعهده کمیسیون برنامه و بودجه است که سالانه حسابرسی مجلس شورای اسلامی را محاسبه و منتشر کنند، اما حساب سال ۹۵ هنوز منتشر نشده‎است. این‎ها از مصادیق فساد سیستماتیک است.

ایرنا: سوال این است که آیا فساد در کشور به صورت فردی و جداگانه انجام می شود یا اینکه گروه های مختلفی در هماهنگی با هم این فساد را پیش می برند و همدیگر را پشتیبانی می کنند؟ آیا می توان این نوع فساد را هم سیستماتیک نامید؟

توکلی: همه این موارد که شما گفتید وجود دارد. یعنی گاهی فردی به تنهایی اقدام به فساد می کند و گاهی به صورت جمعی فساد می کنند اما همانطور که آقای صادقی اشاره کردند زمانی فساد پذیرفته و به هنجار تبدیل می شود که به صورت سازمان یافته و شبکه ای صورت گیرد و ما می بینیم در این شبکه افراد هوای یکدیگر را دارند و این موضوع در بررسی های که دیده بان شفافیت و عدالت انجام داده، برای ما محرز شده که فساد به صورت شبکه ای وجود دارد.
گاهی استنکاف از اجرای قانون، ظن و گمان نسبت به وجود فساد را ایجاد می کند. مانند تأخیری که در ارائه صورت مالی مجلس به دیوان محاسبات صورت گرفته است. علاوه بر این، در بسیاری از موارد چون حقوق ها معقول و قانونی نیست، از ارائه و انتشار آن خجالت می کشند و مانع از آن می شوند.

**صادقی: رشوه‎ شهرداری تهران به نمایندگان برای فرار از تحقیق و تفحص

ایرنا: آقای صادقی! آیا در این مدت، شما نمونه‎هایی از فساد شبکه‎ای را مشاهده کرده اید؟

صادقی: در عمر کوتاه نمایندگی بنده در مجلس شورای اسلامی با موارد عدیده‎ای برخورد داشته‎ام. از جمله در جریان تحقیق و تفحص از شهرداری تهران با فساد شبکه‎ای درگیر شدم که آزار دهنده بود. بعضا رشوه‎هایی از طرف شهرداری تهران به نمایندگان داده شد. از جمله این موارد می توان به اعطای ده میلیارد برای تغییر کاربری به یکی از نمایندگان عضو کمیسیون عمران اشاره کرد که سند آن نیز موجود است . حتی گزارش شده که کارت هدیه پنج میلیونی هم به بعضی نمایندگان داده اند. هرچند که سندی برای این موضوع ندارم اما متوجه این مسئله شده ام. ما در رای گیری برای تحقیق و تفحص از شهرداری هم در کمیسیون با مشکلاتی روبه‎رو شدیم و همچنین بنده در زمان رای گیری علائم مختلفی مبنی بر آلودگی بر فساد را مشاهده کردم.

درباره ماجرای فساد بورسیه‎ها، روند طی شده کاملا غیر قانونی بوده است. بعضی از این افراد فارغ‎التحصیل شده‎اند و می‎خواهند جذب دانشگاه شوند که این موضوع نشان‎دهنده فساد ساختاری و ادامه‎دار است.

توکلی: فساد سیستمی هست و فساد سیستمی نیست!

ایرنا: رهبر انقلاب معتقدند ما در کشور فساد موردی داریم و نه سیستماتیک؛ آیا تعریفی که جناب عالی و آقای صادقی ارائه کردند، درتناقض با این رویکرد نیست؟
توکلی: بعد از این اظهارات حضرت آقا، بنده مقاله ای با عنوان «فساد سیستمی هست و فساد سیستمی نیست» نوشتم که در آن هم از نظر ایشان دفاع کردم و هم از رویکرد خودم گفتم.

حضرت آقا می فرمایند فساد کل نظام را نمی پذیرم و ما هم این را قبول داریم. اما من معتقدم در بخش های حساسی از حکومت فساد وجود دارد که این به معنای فساد سیستمی است.

ایرنا: مقصود شما این است که فساد در همان بخش ها بر سایر بخش های نظام غلبه داشته است؟

توکلی: بله! اما این غلبه با کثرت نیست. بلکه از طریق قدرت سیاسی است. مانند آنچه در ماجرای حسابرسی و تأخیر در ارائه صورت مالی مجلس و دولت انجام گرفته است. شاید رئیس مجلس با انگیزه فساد این کار را انجام نداده باشد اما در مجموع منجر به این می شود که فساد صورت گیرد.

صادقی: فکر می‎کنم که درمورد این مسئله اختلاف در تعریف وجود دارد. شاید تصور رهبری بر این است که فساد سیستماتیک یعنی سرتاپای نظام را فساد گرفته‎است، معلوم است که چنین نیست.

اخیرا مطالعاتی در زمینه فساد انجام شده، به‎عنوان نمونه در مقاله‎ای مربوط به سال ۸۲ که به بررسی تاریخی درمورد فساد می‎پردازد به این اشاره شده که در رژیم پهلوی، فساد به نهایت خود رسیده بوده و توضیح داده که فساد فراگیر بوده‎است. با توجه به اعداد و ارقامی که امروزه از فساد منتشر شده‎، نشان می‎دهد که امروزه فساد بیشتر‎ شده‎است. همچنین متاسفانه ما آمار دقیقی از فساد نداریم، اما حسی که از پرونده‎های موجود به‎دست می‎آید این است که فساد نسبت به دوران پهلوی بیشتر شده‎است. هرچند این مقایسه باعث اکراه ما باشد.

از طرف دیگر اطاله دادرسی نیز وجود دارد. به‎طور مثال در قوه قضائیه رسیدگی به پرونده بابک زنجانی و صندوق ذخیره فرهنگیان سال‎ها طول می‎کشد. کاملا این اطاله در قوه قضائیه مشهود است. این موارد نشان می‎دهد که سیستم دچار ضعف است چراکه نهاد‎های متولی دچار فساد هستند.

توکلی: میزان فساد پیش از انقلاب، از هزار برابر بالاتر رفته بود و ارقام را باید محاسبه کرد چرا که از اول انقلاب تا به حال تورم زیادی بوده است. توجه داشته باشید آقای دکتر صادقی که رسیدگی به پرونده های مالی در همه جا طولانی است. به طور مثال در دهه ۹۰ میلادی رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس فرانسه متهم به فساد شد و خوشبختانه در آنجا مرسوم است وقتی فردی متهم به فساد می شود، باید استعفا دهد. رسیدگی به این پرونده دو سال زمان برد تا این فرد تبرئه شد و مجدد توانست در انتخابات شرکت و به مجلس راه پیدا کند.

در ماجرای بررسی پرونده توتال و استات اویل که آقای مهدی هاشمی در آن محکوم شدند هم حدود شش سال طول کشید. از این جهت اطاله دادرسی اهمیت ندارد بلکه از این جهت بد است که بتوان به آن سرعت بخشید و این مهم را انجام ندهند. مثلا در ماجرای بررسی بابک زنجانی که به آن اشاره کردید، طولانی شدن رسیدگی برای بازپس گرفتن پولی است که متهم باید به بیت المال بپردازد. به همین دلیل ما باید انتظار مردم را در مواردی از این دست وجود دارد معقول کنیم .

**سرعت برخورد با مسئله فساد در حل آن بسیار موثر است
صادقی: سرعت برخورد با مسئله فساد در حل آن بسیار موثر است. چرا که در عین حال هم به جامعه امید می‎دهد و هم هشدار که کارکرد دستور موقت‎ها نیز همین است. اما امروزه می‎بینیم مرحله تحقیقات مقدماتی درمورد جرائمی که از نظر خودشان غیراخلاقی است، در روزهای اخیر در رسانه‎ها منتشر شد، سریعا بررسی، مصاحبه و منتشر می‎کنند و آبروی او را می‎برند اما درمورد جرائم چندین هزار میلیاردی رسیدگی‎های مربوط به مرحله تحقیقات مقدماتی انجام نمی‎شود و بعد می‎بینیم که حکم فرد صادر شده ‎ اما او مرخصی است.

توکلی: بله بنده اطاله دادرسی را می پذیرم و معتقدم این موضوع تاثیری در بازدارندگی هم نداشته است.

ایرنا: حالا بحث این است که فساد در کدام نهادها وجود دارد. از جمله گفته می شود کانون های قدرت و ثروتی در مجلس شکل گرفته که خود نقش قابل توجهی در فساد دارد. شما تجربه در کشف فساد در خانه ملت داشته اید؟ با توجه به اینکه گفته می شود فساد یک معضل فراجناحی است و در مجلس هم تنها مربوط به یک جریان نیست.

** امروز نماینده فردی را پیش وزیر می برد و حق القدم می گیرد
توکلی: فساد راست و چپ نمی شناسد. هر زمان میل به پول جمع کردن در فرد خود را نشان دهد فرد به سمت فساد کشیده می شود و در این موقع پشت همفکران خودشان پنهان می شوند. اما اینجاست که دیگران نباید با آن ها همراه شوند. چرا که در بسیاری از مواقع این همفکری ها ابزار و بهانه ای برای سنگر گرفتن است.

البته متاسفانه امروز حمیت جناحی هم در مجلس کم رنگ شده است؛ چراکه حزب وجود ندارد اما اگر وجود داشت امور سامان بهتری می گرفت. امروز می بینیم نماینده فردی را پیش وزیر می برد و حق القدم می گیرد و نوعی فساد موهن وجود دارد. یا نماینده ای در دوران انتخابات مجلس نفوذش را پیش فروش می کند، یعنی دیگران برای او هزینه می کنند تا در دوران نمایندگی از نفوذ وی استفاده کنند. ما در دولت اول احمدی نژاد در ماجرای افزایش و کاهش تعرفه های مالیات بر مسکن با این مورد مواجه شدیم .

مثلا به موضوع تصویب قانون عایدی سرمایه در بخش مسکن درمجلس نهم اشاره کنم که در دور اول رای گیری آن ۴۷ درصد نمایندگان موافقت کردند و این تصویب نشد. چرا که وزیر مربوطه رایزنی کرده بود و آقای لاریجانی می گفتند وزیر می گوید این کار تورم زاست. در دور دوم ما با نمایندگان صحبت کردیم و تعداد موافقان بیشتر شد و ۵۷ درصد نمایندگان رای دادند اما تصویب نشد. بعد سریع وارد دستور بعدی شدند که من رفتم سراغ آقای لاریجانی و گفتم چرا تصویب نشد؟ اینکه موافقانش از نصف بیشتر بود که آقای لاریجانی گفت تبصره ۱۳ آن گفته برای تصویب باید ۶۰ درصد مجلس موافق باشد و من گفتم بدون تبصره بگیریم که دیگر نشد و بدون آنکه به بنده اجازه توضیح بدهند آن را از دستور خارج کردند و دستور بعدی قرائت شد.

یکی دیگر از اتفاقاتی که رخ داد، این بود که رئیس نابکار کمیسیون اقتصادی در مجلس هشتم، مانع از پیگیری ها و تلاش های ما در اصلاح و تصویب قوانین می شد. ایشان فردی بی صلاحیت اما خوشرو و کار راه انداز بود که خوشبختانه تلاش های ما موفقیت آمیز بود و در دور بعدی انتخابات رد صلاحیت شد.

ایرنا: مقصود شما این است که رئیس مجلس را هم قانع می کردند؟

توکلی: بله. مثلا در مواردی که گفتم وزیر مربوطه و دیگران رئیس مجلس را قانع می کردند و ایشان هم معتقد بود وزیر که دروغ نمی گوید.

**سیستم شفافیت حداقلی در خانه ملت
صادقی: روی مسئله پارلمان خیلی باید کار شود. اخیرا بنده مقاله‎ای مطالعه کردم که به این موضوع اشاره شده بود که در پارلمان انگلستان با زد و بند‎هایی انجام شده بود. اما هیئت مستقلی را برای بررسی این مسئله تشکیل دادند. اما ما متاسفانه در سیستم پارلمانی کشور با شفافیت حداقلی روبه‎رو هستیم. در مجلس ما رای‎دهی، رای گیری و اعلام آرا شفافیتی ندارند. یعنی سیستمی برای اعلام موافقان، مخالفان و آرای ممتنع وجود ندارد. در حالی که در بسیاری از کشورها سیستم الکترونیکی به صورت آنلاین این آرا را نمایش می‎دهد. سیستم باید اصلاح شود و حداقل به‎صورت انتخابی عمل کند. در کنگره آمریکا می‎توان در مورد هرلایحه‎ای آرای هرکدام از نمایندگان را بررسی کرد.

ایرنا: آیا تابه‎حال درمورد این مسئله بررسی کرده‎اید؟

صادقی: نه! تشکیک موردی انجام نشده‎است اما باید سیستم را مورد توجه قرار داد و سیستم را اصلاح کرد.

بحث دیگری که در کشور ما حل نشده است، موضوع مدیریت تعارض منافع است. این مسئله در دنیا حل شده‎است. دولت در این رابطه لایحه‎ خوبی تنظیم کرده‎است که هرکس در هر مقام دولتی قرار می‎گیرد طبعا موقعیتی می‎یابد که در جهت منافع شخصی خود بهره برداری کند، این تعارض‎ها باید مدیریت شود. به طور مثال قاضی و داور نباید نسبت خانوادگی با طرفین دعوا داشته باشد.

** برخی نمایندگان برای تقسیمات کشوری رای خود را به وزارت کشور فروختند
درمورد مسئله فساد شهرداری از وزیر کشور سوال کردم که چرا به وظیفه خود یعنی نظارت بر شهرداری رسیدگی نکرده و یکی از بستگان خودش، خواهرزاده اش، که گویا اسمش در لیست املاک نجومی بوده مسئول رسیدگی به این مسئله شده است؟ اما حدود یک سال طول کشید که نوبت به طرح سوال بنده در مجلس شود.

برخی از نمایندگان برای آنکه تقسیمات کشوری را بر استان خود لحاظ کنند، رای خود را به وزارت کشور فروختند. گاهی نمی‎توان این موارد را با ادله و استدلال بیان کرد. درباره این ها سند نیست اما کاملا مشهود است.

** عوامل اختلاس از بانک سرمایه مربوط به جناح خاصی نبودند، دزد بودند
ایرنا: به نظر شما مواجهه و برخورد جناحی در مبارزه با فساد تا چه حد به این فرایند آسیب زده است؟

توکلی: اگر بنا باشد تمایلات نفسانی و خشم خود را در مبارزه با فساد معیار قرار دهیم، اشتباه خواهیم کرد و تعصب جناحی رخ می دهد. یک بار آقای عبدی می گفتند ما ( اصلاح طلبان) نیز باید یک دیده بان عدالت و شفافیت بزنیم و فساد جناح چپ و شما فساد جناح راست را بررسی کنید. ما در دوران آقای قالیباف، فساد شهرداری تهران را بررسی کردیم و دیدیم که محکوم شدند. یا در موردی دیگر از آقای آخوندی شکایت و در مقابل از معاونش دفاع کردیم. بنابراین، اگر در مبارزه با فساد به صورت جناحی عمل کنیم، نمی توانیم کار را پیش ببریم.

البته همیشه فسادها جناحی نیست، مثلا در ماجرای بانک سرمایه کسانی که دست به اختلاس زدند، مربوط به جناح خاصی نبودند بلکه اینها دزد بودند.

** قبل از صحبت علیه وزیر جهاد در مجلس، برگه هایم را قاپیدند
صادقی: مسئله احزاب و جناح‎ها داستان طویلی‎ست. ما حزب نداریم و به تعبیر رهبری قبیله و دسته‎بندی داریم که بنا به روابط تاریخی شکل گرفتند. اگر احزاب به‎طور حقیقی شکل بگیرند، در رقابتی که باهم دارند می‎توانند چشم ناظر باشند.

به تعبیری ما امروزه دچار سرمایه‎داری رفاقتی شده‎ایم. یعنی برمبنای روابط رفاقتی به فساد دچار می‎شویم. من خود در مجلس سعی کرده‎ام در این راه خود را مصون بدارم. در موعد معرفی وزیران، بنده به عنوان مخالف چهار وزیر ثبت نام کردم. درمورد آقای آخوندی و وزیر ارشاد. در بحث استیضاح وزرا با این‎که گفته می‎شود تنها وزیر اصلاح طلب کابینه، وزیر جهاد کشاورزی است اما من به عنوان استیضاح کننده ثبت نام کردم. هرچند در لحظات آخر باوجود تمایلات شخصی خودم فراکسیون مانع شد که در پشت تریبون قرار بگیرم و برگه هایم را قاپیدند. اما در مورد پیشنهاد ایشان برای شهرداری، بنده به هیچ‎وجه کوتاه نیامدم و مصرانه مخالفت خودم را اعلام کردم.

** پرسشهای خبرنگاران رسانه ها
در بخش دوم میزگرد، خبرنگاران رسانه های دیگر نیز سوالات خود را مطرح کردند. خبرنگار ایسنا پرسید، شما از مبارزان عرصه فساد هستید، یکی از نمایندگان اخیرا ادعایی را درباره اعطای تابعیت از سوی آمریکا به مدیران ایرانی و بستگانشان مطرح کرده که مورد سوءاستفاده رئیس جمهوری آمریکا نیز قرار گرفته است. آیا پیگیری در این باره انجام داده اید؟

توکلی: خیر بنده کاری در این باره نکردم.

صادقی: منبع آن فعلا آقای ذوالنور است. درحالی که این موضوع را اوباما و آقای ظریف هم تکذیب کرده اند، اما ترامپ به نقل از آقای ذوالنور تایید کرده است. اما فعلا با توجه به تعطیلی مجلس با ایشان صحبت نکرده ام.

در ادامه همچنین خبرنگار خطرنگار، تی وی از توکلی پرسید که موضوع فساد و مبارزه با آن یک امر فراجناحی در جمهوری اسلامی است که هر دو جناح راهکاری برای مقابله با آن ارائه می دهند. شاهد این هستیم که زمزمه هایی از سوی برخی از اصولگرایان درباره رئیس جمهوری مشابه رضاخان یا رئیس جمهوری نظامی برای برون رفت از وضع موجود مطرح می شود و در مقابل جریان اصلاح طلب معتقد است باید فضای بازتری در جامعه باشد و نظارت استصوابی کاهش یابد. نظر شما درباره این راهکار ها چیست؟

** کسی که اصولگرا باشد، نمی گوید رئیس جمهور نظامی یا رضاخانی
توکلی: رضاخان به درد خودش می خورد. بهتر است از آموزه های اسلامی چون رئیس جمهور علوی یا مقاوم استفاده کنیم. چرا ما باید به آموزه های حکومت پهلوی اشاره کنیم؟ اینها اگر اصولگرا بودند، چنین مسائلی را مطرح نمی کردند.

ما معتقدیم مقدمه واجب، واجب است. اگر مبارزه با فساد واجب است، کسب اطلاعات نیز واجب است. پس باید رسانه ها آزاد باشند. اما گروهی استدلال می کنند اگر رسانه آزاد باشد مطالب نادرست را مطرح می کنند اما برای مبارزه با فساد باید هزینه داد و آزادی هم هزینه دارد و این همان هزینه است. ما اگر جامعه منسجمی داشته باشیم، دیگر نباید نگران موضوع آزادی رسانه ها باشیم. ما باید لوازم آزادی را فراهم کنیم. البته ما آزادی داریم، اما آزادی کافی نداریم و مردم خود را سانسور می کنند. لازم است گروهی سردمدار شوند تا مردم بدانند امکان کار در این زمینه وجود دارد. راه حل جناح ها تفاوت چندانی نمی کند اما طرز بیان ها متفاوت است.

** انتخابات را یکی از منشاء های فساد می دانم
من انتخابات را یکی از منشاء های فساد می دانم، چون ساختار حزبی نداریم، افراد وعده می دهند و پیش از انتخابات نفوذ خود را پیش فروشی می کنند. نظارت استصوابی مشکلات کمتری دارد اما طرز عمل آن هاست که مشکل ایجاد می کند و شورای نگهبان مشکلاتی دارد. من درباره فردی که شورای نگهبان او را تایید کرده بود، نامه ای نوشتم و گفتم شما کار غیرقانونی کردید و منتشرش کردم. با این حال از نظارت استصوابی دفاع می کنم.

صادقی: در بحث مبارزه با فساد هم نظام انتخاباتی، آرای مردم، آزادی رسانه‎ها و مطبوعات و شفافیت رویکردهایی هستند که در کشورهای توسعه یافته لحاظ می‎شوند. وقتی ساختار منظم باشد، خود از فساد جلوگیری می کند.

حضرت علی (ع) خطاب به یکی از نزدیک ترین یاران خود نامه‎ای نوشت که چرا بر سر سفره‎ای حاضر شده‎است که ثروتمند در آن حاضر است اما فقیر نه. امام با آن شدت و حدت با کارگزاران بدون ملاحظه برخورد می‎کند اما متاسفانه به‎خاطر فراموشی این سیره‎ها، مردم از رضاخان یاد می‎کنند. البته باید گفت که او خدمات متعددی به کشور کرده، روش دیکتاتوری داشته که خود با فساد ملازمه دارد و برآمده از کودتا بوده‎است و به بیگانگان وابسته بوده همه این موارد قابل قبول است.

ما باید با فساد با قاطعیت برخورد کنیم و این قاطعیت را به مردم نشان دهیم و البته نباید قاطعیت و دیکتاتوری را یکسان تصور کرد. بنده مثال‎های متعددی از قاطعیت رضاخان برای ایجاد آرامش در جامعه را در ذهن دارم، هرچند ممکن است گاهی این قاطعیت را در راستای اعمال استعماری به کار برده باشد.

آقای توکلی شما پیشکسوت انقلاب هستید، ماهم کما بیش تجربه کرده‎ایم اما برای شما شاید، سخت باشد، بدون پیش داوری قضاوت کنید. رضا خان قریب ۱۷ سال حکومت کرد. اما می بینیم که بسیاری از پروژه های ما امروزه بیش از همه این‎سال ها طول می‎کشد. محمدرضا شاه در کتابی از دیکتاتوری‎های پدرش یاد می‎کند. به‎طور مثال، موزه ایران باستان در مدت دو سال ساخته شده‎است و همین الان هم مستحکم است در حالی که بناهای ما امروزه چنین استحکامی ندارد. پل ورسک، نیز همین‎طور است. ما نباید جنبه مثبت کارها را مورد غفلت قرار دهیم هرچند که رضاخان دیکتاتور بوده‎است.

توکلی: این گونه نیست. با این مخالفم. چون بسیاری از املاک را غصب می کردند. شاهی بود و شاهی می کرد. راه آهن را هم با هدف کمک به متفقین ایجاد کردند و فرق هست در مخالفت با جمهوری اسلامی با مخالفت با پهلوی. من خودم تجربه زندان را داشته ام. باز هم تاکید می کنم افراد چون به تنهایی باید برای خود رأی جمع کنند، خود را به دیگران بدهکار می کنند، افراد باید وعده هایی دهند که در دسترس باشد. حزب می تواند وعده دهد بعد از حاکم شدن، میزان تورم را کاهش دهد اما فرد نمی تواند چنین وعده ای دهد. مگر چند نفر مانند آقای صادقی در مجلس هستند؟ فراکسیونی که عضو آن هستند برای جمع آوری رای به نماینده فشار می آورند.

عرض بنده این است وقتی نماینده ای وعده محلی می دهد، اگر فرد خوبی باشد برای پیگیری آن پشت در اتاق وزیر می نشیند و نماینده ای که چنین کند دیگر نماینده نیست، در بهترین حالت کارپرداز حوزه انتخابیه است و این منشا فساد و معامله نماینده با وزیر می شود.

گزارش از: فرحناز غالبی و شیما شعاعی

**اداره کل اخبار چندرسانه ای**خطرنگار، پلاس**

انتهای پیام /*

سیاسی

احمد توکلی

محمود صادقی

مبارزه با فساد